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6.8“宗教与废死”观点讨论(2)

时间:2021-06-26   访问量:1189

一、   主题

“宗教与死刑”

二、   讨论内容与意义

该不该执行死刑?谁有这个权力执行死刑?宗教对死刑又有什么样的作用和影响?通过讨论、分析宗教与死刑之间的关系,进一步了解死刑背后的逻辑,探索宗教文化对死刑的关怀。

  三、参与人员

  微信群友:30

  四、讨论时间

  2021年6月8日20:00-22:30

  五、讨论方式

    (微信语音连线)

宗教与死刑1.jpg

六、观点记录

L:宗教不光是基督教、佛教,还有伊斯兰教等,我们说的宗教与死刑的关系,是宗教对死刑犯的心理干预?还是宗教组织对废除死刑领域起到什么样的作用?从历史上来讲,以基督教为例,它是有原罪的,因为它促使了很多不同的观点。发展到现代,它从世俗事物中退出,主要是在精神方面发挥的作用。就现在宗教对废除死刑是什么样的看法,然后他们又做了哪些事情?从不同宗教来说,有没有人做过比较,信仰佛教为主的国家、信仰基督教为主的国家和信仰伊斯兰教为主的国家,这些国家里面有没有人比较过,是哪种信仰的国家,对死刑实施比较少的?

 

X:不同宗教的比较,尤其是基督教,对死刑的态度与基督教文化有关。我们的主题,也有很多探讨的方向,有对宗教关怀的问题,对死刑关怀的问题,对精神心理的干预和帮助,宗教、法律、世俗与死刑的关系问题。我个人是不赞成死刑的,因为世俗的权利,不管是集体的权利还是个体的权利,谁来决定决定另一个同类的生死的问题,是一个有关合法性、正当性的问题,只有在正当防卫的情况下不一样。但是战争、刑法在作为一个防卫手段,是不是才可以考虑?保守地使用一些暴力或者极端死刑。对于防卫,也有不同的定义,不同地方也有不同的取舍。在宗教信仰中,佛家普遍信因果,我们的命运都是由业力果报来决定的。在这个意义上来说,佛家是最宽容的,最顺其自然的。我不相信一个真正的、虔诚的佛教教徒,他会制定死刑,或者去执行死刑。基督教主张原罪论,是站在上帝这个立场来思考的。伊斯兰教的《古兰经》上讲是可以去惩罚或者是去杀戮叛教者或不信教者。但是吴华国老师提出马坚老师译的《古兰经》是有错误的,应该是可以杀戮反教者而不是不信教者。如果杀戮本意是防卫行为,那么今天中东的王权、神权政治的杀戮,甚至包括极端组织的行为,是违背《古兰经》的。

 

Z:我个人认为宗教是好的,任何宗教都是好的,但是限制了人的思想和自由,那它就不是好的宗教了。宗教也好,信仰也好,佛教也好,伊斯兰教也好,只要是禁锢了人的思想,使人丧失了独立判断问题的能力,失去了分辨问题的能力,人也就成了宗教的奴隶。

 

S:宗教对近代和当代的死刑是有很大影响的,对大众意识是有非常深刻影响的。在人类历史上,文化和宗教是难以区分的。谈宗教和死刑的关系,需要一些具体的案例,具体的话题。死刑作为一个国家的一项制度,一个硬性手段,他的合法性来自哪里?宗教文化在其中起着非常大的作用。宗教或者完全的科学主义,都是意识形态,意识形态对死刑的合法性和存续问题影响巨大。从每个人的信仰的底层逻辑去推导死刑,它的合法性以及意义在哪里,为什么公众会认可这个并赋予国家权力来判处人的死刑,合理性在哪?从制度层面、法律层面或者其他层面来看,死刑的底色属于意识形态。

死刑的合法化,意识形态方面的合理性,我觉得是可以追踪到每个地区文化宗教的渊源。大众对死刑的看法是有渊源的,这个渊源和宗教文化是有一定关系的。

Ze:在现代国家,我们是应该以现代法律为准,还是以个人的宗教渊源的,或者说个人的文化渊源为思考?

 

S:这是两个领域的问题。一个领域是现代国家,政府是这个人民的授权;另一个领域是每一个个体组成的集体上心理层面的感受。很多欧洲国家都已经废除死刑了,其中天主教国家非常积极推动废除死刑。每一个国家包括欧洲的国家,在废除死刑的过程中,都会考虑民意,但是在实际操作中,好像没有哪个国家是等到大部分人同意才废除死刑的。欧美国家在废除死刑时,大部分公众是支持死刑。天主教国家在废除死刑的过程中是走在前列的,他们比较推崇生存权、生命权。在天主教国家意识形态中,生命是非常可贵的,掌握在上帝手中,不能把它交到世俗政权手里。

 

ze:从佛教文化来说,杀人是错,杀人是不对的。你杀人,对你的惩罚是不是要把你杀死?无论是被害者的家属把杀人者杀死,还是国家权力来杀死杀人犯,都是值得考虑的。杀人是不对的,那么谁有这个权利来杀死杀人者呢?

 

L:《罪与罚》中通过流放、长期苦役惩罚杀人犯。杀人犯在宗教的感化下,开始忏悔,而且感到痛苦。一般人的观念是以命偿命,要求对等。在小说《罪与罚》中认为让杀人犯去做长期的苦役和长期失去自由,比如流放,对他的惩罚要大过一次性的偿还。国家执行死刑既惩罚他人,也是警示他人。

 

K:如何界定宗教与死刑? 宗教是什么意义上的宗教?什么时代的宗教?死刑是一个法律概念。同态复仇不属于死刑。宗教和法律对于死刑的看法是不太的。具体的人,具体的生命对死刑这个抽象的概念是什么观念?神就权威性而言,对生命有绝对的支配权。除了神,其他生命是平等的,或者是按照原则分等级。他对生命有支配权,也就有对生命的决定权。其他城市之间有没有生命权、支配权,各个宗教不一样。一个宗教认为一个政权有没有权力去决定一个人的生死,决定一个有罪责的人的死刑和文化有关。从一个国家文化中最原始的哲学思考,是由谁来决定生命,或者如何看待生命。

 

Liang:死刑是一个法律概念,是剥夺生命的一种行为。死刑是非常古老的,非常野蛮的,非常落后的。不光是死刑,包括所有剥夺他人生命的行为都是很古老的,很野蛮的,很落后的。在我们现在的生活中,还有很多这种落后的事情,比如战争。但是人类总有一天会摆脱战争,会通过更好的方式去解决争端。所以,死刑总有一天也会被全人类摒弃,摒弃包括牺牲、陪葬等野蛮的行为。死刑、战争等不适合文明进步的,与文明进步方向相反的都将消失。

宗教属于文化领域,谈宗教与死刑,其实是在谈文化与死刑。中国是一个没有宗教的国家,也就是一个没有信仰的没有宗教的国家。中国是多元信仰的国家,多元信仰就是没有信仰。在中国,每一种宗教都不是以超越性宗教,是世俗的,是大家不相信有任何超越性神的存在。大家把宗教当做是工具来使用,比如孩子要高考了,然后大家就去求神拜佛。

不同于西方文化,中国文化历来就不是从人开始的。在古代,并没有把单个人看作价值个体,而是看重“俩”,把人与人之间的关系用二人来定义。一人是没有意义的,只有两人(指多人)才是有价值的,古代比较注重人与人之间的关系。在这种价值观前提下,个人的生命是不受重视的。在人与人之间的关系中,人才是受重视的。延伸这种价值观,个人的生命一文不值。只有遵守人与人之间的那种行为规范,然后你才有意义。

 

Z:从实用主义角度来看宗教和死刑。在具体案例中,如暴力伤害型案件,宗教可以帮助获取被害人家属的谅解。湖南有一个案件,嫌犯的家属想让我跟他一块去求得对方的谅解,但是我身份不合适去,而且对方不一定会相信我。我就提议,对方有没有什么宗教信仰,可以从这个角度思考求得谅解。虽然最后并不是特别顺利,但是宗教在化解社会矛盾,包括具体死刑个案,求得对方的谅解和化解双方的仇恨,会是一个比较有效和快速的切入点。多年前,南京一位德国夫妇被青少年杀害,因此他们成立了一个基金会,帮助失业的青少年,这就是文明的教化。另一方面,宗教可以提供信仰的力量,支撑着他们,让他们放下生死的仇恨。可能只有从宗教的层面上,才能达到这种效果,让我们更加包容,更加宽容。

 宗教与死刑2.jpg

Zhang:在很多宗教里面,死刑是特别残忍的。我做为一个曾经的法官是判过死刑的,缓期两年执行。对死刑深有感触的。

 

S:死刑和宗教中间是有一个跨越关系的,大多数宗教探讨人和人之间的关系,和人、宇宙和自然之间的关系。不是每一个宗教都关注政治权力、国家权力。

讨论宗教与同态复仇的合理性关联性更强。一个国家有死刑不意味着这个国家认可同态复仇。在我们国家,是不认可同态复仇的,报仇是需要承担很严重的刑事责任。在美国,也有死刑,但是在一定程度上对同态复仇是比较宽容的。比如,美国著名案件中,有一个家长,他的孩子遭到了侵犯,家长把侵犯孩子的人枪杀了,最后判了一个非常轻的惩罚,像社区劳作。

废除死刑运动者倡导宽容,宽容、慈悲是非常对的,但是落实到现实层面,让受害者家属去宽容,好像是起一点反作用的。但是,可以去解决一些实际的周边问题,比如赔偿受害者家属,舒缓对方的痛苦。增加受害人赔偿制度,在一定程度上是可以帮助化解怨恨的。用宗教去化解仇恨,很难,因为宗教,每个人的感觉不一样,难以落地,不现实。

在某种程度上来说,我们不能要求个体,尤其要求受害者去达成谅解。我们当然是希望尽全力去保住不让国家去杀人,但是用宗教去发挥作用,很难达到。从伦理角度,谅解的压力不应该在受害者身上,而是应该解决受害者的问题。宣扬宽容,对这个受害方是不是有一定程度的这个道德绑架?从死刑角度而不是宗教角度看宽容,应该是国家制度去宽容不同的人,包括犯罪的和不犯罪的,而不是个体去宽容不同的人。把宽容的压力放在受害者身上是不公平的。

我觉得我完全可以理解和接受这个同态复仇的概念。美国那个案件中,家长被判了社区劳动,是非常好的。法律上,不能不判,他肯定是犯罪的,但是在量刑方面,应该充分考虑整个案件的各种情况。在张扣扣案子中,或者其他的随机杀人案件中,死刑很难有震慑力。死刑震慑不了对方时,只能是一种惩罚。一个国家、一个社会对犯罪的人宽容的程度是多少,以及惩罚的标准是什么,需要一个底线,死刑是不是已经超过了这个底线,酷刑是肯定超过这个底线。

 

M:死刑是一个法律上的概念。杀戮包括战争、执行死刑、犯罪行为等。讨论死刑,我认为最应该站在受害者的角度去思考,对于受害者来说,自己被害了,无辜,对受害者家属来说,可怜。罪犯应该付出什么样的代价才能弥补受害者家属内心的创伤呢?仅仅只是自由和劳作,够吗?

 

LD:宗教与死刑应该是从宗教看死刑,比如同态复仇。在创世纪最初的时候,亚当有两个儿子,一个是老大叫那个该隐,老二叫那个亚伯。该隐把亚伯给杀了,但是上帝并没有给该隐判死刑,而是在他身上做了一个记号,让他在大地上流浪,等于流放。这是《圣经》中所记载的人类历史上第一起凶杀案,并没有判死刑,而是流放。后面才有了同态复仇。比如《摩西五经》中以牙还牙,以眼还眼。同态复仇并不是要部落最高权力机关去实行,亲属之间也可以。但是基督教里面,耶稣提倡要宽容,要原谅。即使无数次伤害你,你也要原谅他。如果你的弟兄有什么错误,你可以找两个人,跟他一起交流,如果他不听你们的,你们可以把告到工会那,让工会去处理这件事。

有人认为伊斯兰教非常野蛮、非常落后。但是在穆罕默德的圣训中也谈到了如果有人伤害了你们,最好的办法就是说原谅他,以慈爱对待他。如果你们做不到的话。也可以采取措施报复。对于这个报复,他这是最低的一种行为标准。所以,在穆罕默德的圣训中也是提倡要宽容的,是不提倡同态复仇的,不提倡以牙还牙。最后,如果他的仇恨非常大,他做不到去宽容,他做不到以慈爱对待仇人,他就可以去同态复仇。因此,伊斯兰教也是非常宽容的,只是这个历史发展过程中,那些信徒做不到非常高的道德要求,只能选择做到非常低的标准。我们要区分宗教信徒和宗教教义的要求标准,防止误解。任何一个宗教都是提倡宽容的,对个人道德要求方面,都是非常高的。

佛教中的五戒是杀盗淫妄酒,即不杀生,不偷盗,不邪淫,不妄语,不饮酒,这是五戒。佛教教徒最起码的一个标准就是要守五戒,第一个就是戒杀,也是否定同态复仇。所以,各个宗教都是提倡要宽容,要博爱,要慈悲的。

表面上很多佛教徒求神拜佛都是为了满足自己的贪心,但是不能否认,佛教中也有很多高僧,也有很多信仰虔诚的。因为任何一个宗教的普通信徒都是为了满足自己的贪心,不止是佛教,伊斯兰教、基督教等很多宗教最外围的教徒都是这样的。这是人类的普遍现象,不能只批判中国的这些宗教进度。任何一个宗教的信徒都有满足自己欲望的那些成分存在,但是任何一个宗教修行高深的信徒也有很多。我们如果深入地去了解某个宗教,走到它的内部就会发现有很多修行好的人。

   文化范围宽泛,宗教范围就比较窄,如果谈文化和死刑就宽了,话题很难去寻找。如果把范围放在宗教和死刑,话题就比较容易找了。

 

ze:从M老师的意思来看,她是认为要不要执行死刑,要从受害人的角度,如果受害者人要坚持死刑就执行,这个属于同态复仇。由国家来审理事实是不是这样,回报给受众准确性和安全性,借此保障我们的社会安全。国家为了安全,为了社会的安全,为了个人的安全,就收回了权利,禁止私人同态复仇。那么国家能够代替我们杀人吗?虚构化的主体——国家杀人合理吗?

国家连生命的权利都控制在内,控制生育权,控制生命权,让国家来决定我们的生死,是让渡了我们的生存空间。

S:美国的那个案件是定性为谋杀,轻判了。司法机关判谋杀罪成立,是法律表态,并不是认同了同态复仇。在量刑环节中,轻判是考虑到了多种因素的。在我国的一些案件中,完全不考虑这个情境,判决起点完全不考虑之前的因。如张扣扣案件,并没有考虑到两家本身是有世仇的,之前有一个不公平的判决,他之前并没有得到司法机关的支持,但是这些应该是司法机关要考量的。美国的这个案子,我为什么觉得他判的就比较好,因为他充分地考量了这个前因,体现了一个就是包容、宽容。

在现代国家,公民需要一个公正的、专业的、透明的司法决定。判刑和定性是两回事。

 

L:死刑属于国家的权力,专制权力。自然法对于同态复仇也不是完全否定。极端的情况下,是可以自卫的。现在社会并不提倡亲属复仇,但是也不能杜绝。对于死刑,也不是完全宽容,还是有惩罚的。在现代社会,慢慢抹去了惩罚的血腥和暴力,以文明的方式惩罚,如终身监禁,失去自由。在现代社会,慢慢抛弃了原始的惩罚。

 

Lian:复仇行为本身是不是也是一种死刑?一种私刑。应该区分自卫和死刑。

 

S:在司法政策及司法判决是鼓励自卫的。对自卫不能有过高的要求,应该是能不判就不判。惩罚是不是需要一个底线,任何犯罪,国家权力也应该有一个底线,不能剥夺人的生命,因为他首先是公民,然后是犯罪者,是不是应该有这样一条底线?如果有的,就不该有死刑,应该废除死刑。应不应该依赖公权力实现公平,实现同态复仇。

 

Lian:杀人偿命本身,在逻辑上是站不住脚的。如果杀人偿命,那么刽子手和枪毙死刑犯的人,是不是也应该偿命?所以在这个形式逻辑上,所有的死刑都应该是荒谬的。没有人可以剥夺他人的生命权利。

死刑的现实意义是什么?一个是惩罚,一个是震慑。但是,惩罚是没有任何意义的,惩罚本身不是目的,惩罚也是于事无补。震慑就有点意义。杀人偿命,惩罚的意义大于震慑。在中国的思想史上,就缺乏理性。杀人偿命被认为是离天经地义、理所当然,公众喜欢把这些归咎于情感。情感是主观的,情感和逻辑是对立的关系,两个极端,大家都用主观来思考,任何事情也搞不清楚。

 

ze:死刑是不是会起震慑效果?阻止其他人杀人。按照这个逻辑推演,是不是应该公开处刑,电视直播,加强震慑效果。如果是这样,处以死刑保障社会安全,这个犯罪者的生命就被当成了工具,社会安全的工具。康德说,人是目的不是工具。在有些国家,执行死刑反而会提高犯罪率。

 

Lian:死刑对震慑也是存在问题的,对惩罚也是有问题的。

 

ze:先从思想上彻底否定,无论是哪一种思想先彻底否定,然后再具体案例的探讨。并不是罪大恶极的可以杀,犯罪轻的就不可以杀。

 

S:曾老师的逻辑是先否定杀戮,在否定死刑的合理性。

 

X:从不同宗教层面上,基督教的耶稣、佛教的释迦摩尼和道家的老子,都是不会杀人的。耶稣甚至会爱你的敌人,他宁可牺牲也不会杀人;老子是无为,清静无为,也不会杀人;释迦摩尼曾经杀过人,是因为一个强盗要杀了一船人,他正当防卫下杀了人。他是为了人不遭受杀戮才防卫,所以佛陀在面临危险时,这个危险伤害到其他众生的生命时,可以采取措施。只有当下、正在发生才能采取措施。这不属于同态复仇,是一种救赎,更长远的人道选择。佛陀是讲究舍身,牺牲去救赎其他生命。

孔子《论语》“何以以德报怨,何以报德”。老子《道德经》是以德报怨。老子是不是更出世,儒家的境界是不是更高一些?所以从这个角度来讲,宗教是对死刑持否定态度的。

  

Lian:佛陀杀人其实等于是救人,是在杀和不杀之间,是辩证的。形式逻辑上好像是是理解不了的,为了救人,为什么还要杀人?在形式逻辑上是解释不通的,完全就是荒谬的。但是康德讲形式逻辑,认为佛是不能杀人的,所以康德也就走到死胡同里去了。黑格尔发展出辩证法,解释了这个问题。杀人和救人是相互渗透的。

 

X:佛陀在那一世,他还是一个凡夫,还没有那么强的修为。他是经过很多世才修成了。当时,他不仅是救助了这一船人,还在一定程度上超度了强盗,制止了杀戮。而且必须强调,佛陀是在强盗当前、正当举起屠刀时,采取紧急避险。这背后是在佛家因果业报、轮回转世逻辑下采取的措施,所以它是一个救赎行为。

从唯物主义、一生一世角度来看,杀戮是救赎就显得很荒唐。但是如果放在多维空间里面,相信轮回转世,相信多维和高维这个层面来讲,就完全不一样了。

 

L:死刑从社会公用来看,既不能惩罚,也不能震慑。宗教的主要功能是对死刑犯的救赎,它也能够化解死刑产生的一些社会戾气。


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